В /sci/ была дискуссия про то, можно ли заменить мозг на долговечный аналог. Вот, что я предложил, и в какую дискуссию это вылилось:
- По-моему, ОП не понимает, о чем говорит. Представим, что мы воссоздали физическую копию мозга конкретного человека во всех подробностях. Переписывание в него сознания означает как минимум (из того, что известно на данный момент) копирование пропускной способности каждого синапса (коих, вроде как, в районе триллиона) на момент копирования и возбуждение каждого нейрона (десятки миллиардов ) точно до того состояния, в котором находились нейроны исходного мозга на момент копирования. После этого сознание можно считать скопированным. А дальше интереснее. Ведь по сути был создан клон. Сознание из исходного мозга никуда не ушло - оно осталось в своем теле и в нем же умрет, тогда как копия будет жить. То есть вы можете создать копию своего сознания, но тем самым вы не удлините собственную жизнь. На мой взгляд выход из ситуации в другом. Всем известно, что нервные клетки отмирают. С возрастом, от сотрясений, инсультов и т.д. А сознание при этом в большинстве случаев не особо страдает. То есть потерять несколько нейронов - не страшно. Тогда представим, а что если начать замену нейронов и синапсов в собственном мозге на искусственные долговечные аналоги. Причем по нейрону за раз. Потерю/замену нескольких нейронов вы даже не чувствуете, так что будет, если медленно заменить их все? А дальше - больше. Предположим, что мы заменяем по одному нейрону каждую секунду. Предполагается, что нейрон мы заменяем с его аксоном и всеми дендритами. Тогда на замену всех из ~10^10 нейронов уйдет примерно 317 лет. То есть очень плохо. Можно увеличить количество заменяемых за раз нейронов, или уменьшить интервал между заменами, но оба варианта ведут к тому, что единоразовое возмущение в системе может привести к слишком большим изменениям в ней.
- После полного замещения старый мозг по сути исчезнет, так что сомнительная альтернатива.
- Ошибаешься. Вот если разом заменить все - тогда да. А так представь: тебе только что заменили один нейрон. То-есть удалили один и заменили аналогом. Ты почувствовал удаление нейрона? Нет. Ты во время пьянки их сотнями теряешь. А теперь повтори это медленно и для каждого нейрона. Суммарно ты ничего не почувствуешь, а нейроны все будут заменены.
- Ну замена пары сотен нейронов и целого мозга все таки разные вещи. Какая разница будет ли это проходить сразу или постепенно если конечный результат в обоих случаях идентичен? А результат таков что и там и там старый мозг исчезает.
- Разница в субъективном восприятии процесса. Я не могу пока что это объяснить, потому что еще не придумал, каким образом ощущаются собственные мысли на уровне нейронов (я не нейробиолог, но много читал по нейрофизиологии, когда начинал работать с искусственным интеллектом). Просто по логике:
1) Люди уже наловчились менять себе практически все органы. Представь, что единоразово в твоем теле заменили все органы кроме мозга. Это эквивалентно тому, что из твоего старого тела взяли твой старый мозг и перенесли в новое тело. После этого ты начинаешь ощущать новое тело, а значит сознание остается в старом мозге.
2) Раз сознание остается в старом мозге, то, если ты единоразово замещаешь старый мозг новым, то старое тело ощущаешь уже не ты, а новый, другой мозг. А твой старый мозг и ты вместе с ним умираете. То есть единоразовая замена мозга == смерть твоего сознания.
3) Поскольку уничтожение, а значит и замена, которая включает в себя уничтожение, одного нейрона не несет в плане субъективного восприятия никакого эффекта, значит процесс можно повторять бесконечно без каких либо нарушений. В качестве аргумента могу привести общеизвестный факт устойчивости математических нейронных сетей к потере и последующему возвращению на место небольшого количества нейронов.
Как так-то? Меня больше волнует не "субъективное восприятие" после замены, а останется ли жив мозг, отвечающий именно за мою личность, или он все таки умрет. Вот на этом моменте все выходит очень мутно и остается только гадать.
>Как так-то?
- Неизвестно. Известно только то, что это работает. Чтобы ответить, почему, нужно иметь представление о всем процессе сознания от начала и до конца. А пока есть только эмпирика.
>а останется ли жив мозг, отвечающий именно за мою личность
- В том-то и соль. Каждый раз, когда ты заменяешь нейрон - новый нейрон становится частью старой системы, то есть без изменений вносит вклад в результат. Все когнитивные процессы(личность) на него как бы перетекают. В конце концов от старого мозга ничего не останется, но ты этого даже не ощутишь. А вот если ты вынешь весь мозг, то вынешь его со всеми процессами в нем, то-есть со своей личностью, которая с вынутым мозгом и умрет.
- Вот теперь понятно, спасибо большое. Наверное моя проблема была в том, что я до сих пор воспринимаю свою личность как некое целое, когда в действительности это множество взаимосвязанных механизмов.
Надо научится воспринимать себя как биоробота, но это порой очень сложно.
- По-моему, ОП не понимает, о чем говорит. Представим, что мы воссоздали физическую копию мозга конкретного человека во всех подробностях. Переписывание в него сознания означает как минимум (из того, что известно на данный момент) копирование пропускной способности каждого синапса (коих, вроде как, в районе триллиона) на момент копирования и возбуждение каждого нейрона (десятки миллиардов ) точно до того состояния, в котором находились нейроны исходного мозга на момент копирования. После этого сознание можно считать скопированным. А дальше интереснее. Ведь по сути был создан клон. Сознание из исходного мозга никуда не ушло - оно осталось в своем теле и в нем же умрет, тогда как копия будет жить. То есть вы можете создать копию своего сознания, но тем самым вы не удлините собственную жизнь. На мой взгляд выход из ситуации в другом. Всем известно, что нервные клетки отмирают. С возрастом, от сотрясений, инсультов и т.д. А сознание при этом в большинстве случаев не особо страдает. То есть потерять несколько нейронов - не страшно. Тогда представим, а что если начать замену нейронов и синапсов в собственном мозге на искусственные долговечные аналоги. Причем по нейрону за раз. Потерю/замену нескольких нейронов вы даже не чувствуете, так что будет, если медленно заменить их все? А дальше - больше. Предположим, что мы заменяем по одному нейрону каждую секунду. Предполагается, что нейрон мы заменяем с его аксоном и всеми дендритами. Тогда на замену всех из ~10^10 нейронов уйдет примерно 317 лет. То есть очень плохо. Можно увеличить количество заменяемых за раз нейронов, или уменьшить интервал между заменами, но оба варианта ведут к тому, что единоразовое возмущение в системе может привести к слишком большим изменениям в ней.
- После полного замещения старый мозг по сути исчезнет, так что сомнительная альтернатива.
- Ошибаешься. Вот если разом заменить все - тогда да. А так представь: тебе только что заменили один нейрон. То-есть удалили один и заменили аналогом. Ты почувствовал удаление нейрона? Нет. Ты во время пьянки их сотнями теряешь. А теперь повтори это медленно и для каждого нейрона. Суммарно ты ничего не почувствуешь, а нейроны все будут заменены.
- Ну замена пары сотен нейронов и целого мозга все таки разные вещи. Какая разница будет ли это проходить сразу или постепенно если конечный результат в обоих случаях идентичен? А результат таков что и там и там старый мозг исчезает.
- Разница в субъективном восприятии процесса. Я не могу пока что это объяснить, потому что еще не придумал, каким образом ощущаются собственные мысли на уровне нейронов (я не нейробиолог, но много читал по нейрофизиологии, когда начинал работать с искусственным интеллектом). Просто по логике:
1) Люди уже наловчились менять себе практически все органы. Представь, что единоразово в твоем теле заменили все органы кроме мозга. Это эквивалентно тому, что из твоего старого тела взяли твой старый мозг и перенесли в новое тело. После этого ты начинаешь ощущать новое тело, а значит сознание остается в старом мозге.
2) Раз сознание остается в старом мозге, то, если ты единоразово замещаешь старый мозг новым, то старое тело ощущаешь уже не ты, а новый, другой мозг. А твой старый мозг и ты вместе с ним умираете. То есть единоразовая замена мозга == смерть твоего сознания.
3) Поскольку уничтожение, а значит и замена, которая включает в себя уничтожение, одного нейрона не несет в плане субъективного восприятия никакого эффекта, значит процесс можно повторять бесконечно без каких либо нарушений. В качестве аргумента могу привести общеизвестный факт устойчивости математических нейронных сетей к потере и последующему возвращению на место небольшого количества нейронов.
Как так-то? Меня больше волнует не "субъективное восприятие" после замены, а останется ли жив мозг, отвечающий именно за мою личность, или он все таки умрет. Вот на этом моменте все выходит очень мутно и остается только гадать.
>Как так-то?
- Неизвестно. Известно только то, что это работает. Чтобы ответить, почему, нужно иметь представление о всем процессе сознания от начала и до конца. А пока есть только эмпирика.
>а останется ли жив мозг, отвечающий именно за мою личность
- В том-то и соль. Каждый раз, когда ты заменяешь нейрон - новый нейрон становится частью старой системы, то есть без изменений вносит вклад в результат. Все когнитивные процессы(личность) на него как бы перетекают. В конце концов от старого мозга ничего не останется, но ты этого даже не ощутишь. А вот если ты вынешь весь мозг, то вынешь его со всеми процессами в нем, то-есть со своей личностью, которая с вынутым мозгом и умрет.
- Вот теперь понятно, спасибо большое. Наверное моя проблема была в том, что я до сих пор воспринимаю свою личность как некое целое, когда в действительности это множество взаимосвязанных механизмов.
Надо научится воспринимать себя как биоробота, но это порой очень сложно.
-
-
29.02.2024 в 12:25Посетите также мою страничку
nvspwiki.hnue.edu.vn/index.php?title=Th%C3%A0nh... в каком банке иностранном можно открыть счет россиянину
33490-+